«Я против революции»: Ксения Собчак — в интервью RT…

• Ксения Собчак
• © Агентство городских новостей «Москва»

— Нынешняя предвыборная кампания в России примечательна обилием претендентов. Правда перспектива смены власти вызывает опасения: «Если не Путин, то кто?» И что? Об этом мы побеседуем с кандидатом в президенты России Ксенией Собчак. Выдвинув свою кандидатуру, вы позиционировали себя как протестного кандидата и говорили, что победить на выборах не рассчитываете. Стратегия за это время не изменилась, вам не захотелось добиться чего-то большего?

— Прежде всего, я хотела бы прокомментировать ваши слова: «Если не Путин, то кто и что». По-моему, важный момент заключается в том, что этот вопрос ведёт нас в никуда. Он неправильный сам по себе. Потому что неважно — кто, если не Путин. Мне бы хотелось, чтобы на месте Путина был кто угодно. Главное — чтобы этот человек сменялся каждые четыре года.

— Решительно с вами не согласна. По-моему, российская история свидетельствует о том, что смена власти чревата большими потрясениями.

— Российская история свидетельствует, что у нас нет опыта демократического правления. Вот почему так необходимо, чтобы передача власти происходила каждые четыре года. И не важно, кто будут эти люди. Пусть даже они окажутся менее эффективными руководителями, чем Путин. Главное — чтобы они сменялись каждые четыре года и могли занимать этот пост только два срока за всю жизнь. Вот за что я борюсь.

Вся система выборов в России сегодня выстроена предвзято. Путин побеждает не потому, что пользуется большой популярностью, а потому, что ни у кого другого нет возможности регулярно выступать по телевидению со своим мнением и не платить за это… Этой возможностью я могу пользоваться только на время избирательной кампании. В моём понимании свобода СМИ — это когда в них в равной мере представлены разные точки зрения, причём всегда. А у нас вот уже 18 лет на всех федеральных телеканалах — одна точка зрения. И в этом — самая большая проблема.

— По многим этим пунктам я с вами согласна. И всё же хочу вернуться к своему вопросу. Вы не подумываете замахнуться на нечто большее, чем протестные голоса? Не хотели бы вы стать тем самым «кем угодно», о котором говорите?

— Я хочу показать россиянам, что существует другая точка зрения — в этом и состоит цель моей предвыборной кампании. Я понимаю, что нельзя победить на выборах, на которых победа всегда достаётся Владимиру Путину. Поэтому нет смысла говорить о том, что будет в случае моей победы, — мне ни за что не выиграть эти выборы. В казино всегда побеждает казино. Моя цель — обратиться к миллионам россиян, появившись на федеральных каналах в ходе предвыборной кампании. Ведь в современной России других вариантов нет: до и после выборов двери закрыты. Для меня это шанс обратиться к людям и сказать им правду. Я мечтаю сделать так, чтобы подобная возможность стала обычным явлением.

— Мне кажется, в вашей мечте многое созвучно тому, что говорит нынешняя власть. К примеру, Путин и сам неоднократно заявлял, что России нужно больше конкуренции — как в политике, так и…

— Но он же её и не допускает. Понимаете, для лжи и для правды используются одни и те же слова. Но люди всегда чувствуют, правду человек говорит или нет. И когда Путин заявляет, что хочет конкуренции в стране, — это ложь. Если он хочет конкуренции, то почему не даёт участвовать в нынешней кампании Алексею Навальному? Дело в судимости? Так ему и сделали эту судимость, чтобы не пускать на выборы.

— Я хочу сказать, что не только Путин, но и члены его правительства, к примеру, тоже говорят, что российская система власти недостаточно эффективна, слишком бюрократизирована…

— Да, но они ничего с этим не делают. Просто признают то, что все и так видят. Трудно не замечать в комнате слона.

— А чем вы от них отличаетесь? Ведь по большому счёту вы с ними проповедуете одно и то же…

— Нет, вовсе нет. Разница огромная, и заключается она в том, что называется реальной состязательностью. Если Путин на самом деле за конкуренцию, то пусть примет участие в теледебатах между претендентами, как поступают главы государств во всём мире в процессе предвыборной кампании. За 18 лет он не выходил на дебаты ни с кем из своих оппонентов. Только общается с журналистами, и это единственная форма общения «вопрос — ответ», которую он практикует. Мне этот порядок не нравится. Я хочу дискутировать с господином Путиным — не только слышать его ответы, но и задавать дополнительные вопросы по любому из его ответов. Сейчас у меня такой возможности нет — и её нет ни у кого в нашей стране. А значит, мы в неравных условиях.

Одно лишь отсутствие дебатов уже говорит о том, что эти выборы — нечестные. Мне бы хотелось видеть у нас такие же дебаты, как между Трампом и Хиллари Клинтон. Макрон участвовал в дебатах. А Путин почему нет, если он не боится оппозиции?

— Потому что у них свои политические традиции, а в России — свои.

— Это неправильная традиция. Если мы называем себя демократической страной (а Путин много раз говорил, что Россия именно такая и есть), то в любой демократической стране существует традиция политических дебатов. Я по образованию политолог и знаю, что говорю. Путина много раз вызывали на дебаты, но он на них никогда не идёт. А это — неравные условия. Если он действительно хочет конкуренции — вперёд! Вы всё знаете, вы такой сильный, вы правите уже 18 лет, а я — всего лишь девушка-блондинка, ведущая телешоу. Так выйдите со мной на дебаты! Я же не настолько ничтожный человек, чтобы президенту было не к лицу со мной разговаривать… Я намерена показать, что этих людей не должно быть во власти. Такова суть моей кампании. Она не за Ксению Собчак — это кампания кандидата против всех…

— К вопросу о политике правительства: вы постоянно обвиняете нынешнее руководство в том, что оно чего-то не сделало. К примеру, не обуздало коррупцию — с этим я согласна. Не развивало сектора экономики, не связанные с добычей углеводородов, — да, не особенно. Но подобный упрёк — в том, что какие-то вещи не сделаны, — можно адресовать и вам.

— Нет, мне его адресовать нельзя: я не президент… Моя политическая карьера только начинается, и я рассчитываю многое сделать на этом поприще. И, по-моему, несправедливо спрашивать по одному и тому же счёту с предпринимателя Ксении Собчак и с президента, чья обязанность — заниматься экономикой страны…

— Когда человек баллотируется в президенты, это, как мне кажется, предполагает участие в общественно-политической жизни и общественно полезной деятельности.

— Простите, но в такой авторитарной стране, как Россия, единственное качество, которое необходимо кандидату в президенты (и оно есть как у меня, так и у Алексея Навального), — это смелость. Потому что те, кто идёт против Путина, заканчивают жизнь в тюрьме. И вам это, конечно же, известно. Так что быть высококвалифицированным управленцем сегодня, к сожалению, недостаточно. Нужно быть смелым. Когда такие люди, как я, проломят стену автократии, эти управленцы смогут выйти и руководить. Вот в чём заключается моя цель. Я не намерена оставаться у власти, а хочу лишь пробить эту стену авторитарного правления.

• Ксения Собчак во время большой пресс-конференции Путина
• Reuters
• © Maxim Shemetov

— Вы упомянули Алексея Навального, с которым, если не ошибаюсь, вы когда-то были друзьями. Навального не допустили к участию в выборах, и 28 января его сторонники вышли на улицы, устроив в ряде городов несанкционированные митинги. Судя по всему, вы не считаете их сколько-нибудь существенными, но, по-моему, они стали заметным событием.

— Участников было всего две тысячи — это далеко не все сторонники его идей. Митинги были несанкционированными. Об этом я и говорю. Сначала людям запрещают проводить уличные акции, а потом говорят: «Не так уж много собралось — всего две тысячи. Оппозицию никто не поддерживает!»

— Ксения, я сказала, что люди вышли на улицы. А вы прежде это отрицали или пытались с этим спорить…

— Что значит «вышли на улицы»? Митинги собрали две тысячи человек — но этого недостаточно. А вы сказали, что люди вышли на улицы. Но участников было мало не из-за малого количества сторонников, а потому, что митинги запретили…

— Я не собиралась давать им какую-либо оценку, это попытались сделать вы, но не будем спорить. Думаю, причина, по которой люди вышли на митинг, — это призыв Алексея Навального к бойкоту предстоящих выборов. А бойкот предполагает отказ в них участвовать. Разве настоящий протестный кандидат — не Навальный? То есть кандидат, который действительно выступает против всех, — это скорее он, а не вы…

— Да, я считаю, что он — настоящий кандидат и что его необходимо допустить к участию в выборах. К сожалению, этого не произошло. И здесь мы с Навальным расходимся во мнениях, поскольку я не думаю, что бойкот выборов является действенной мерой. Бойкот как раз выгоден Путину, а не наоборот: чем меньше людей придёт на выборы и проголосует за другого кандидата из чувства протеста, тем больший процент голосов получит Путин. Это очевидно, и я выступаю против такой идеи. Потому я и решила выдвинуть свою кандидатуру — чтобы объединить тех, кто пойдёт голосовать на этих выборах, и показать, как много людей настроены против, чтобы Путину их голоса не достались.

— Навальный не просто человек левых взглядов. По-моему, он левый революционер, который хочет сломать существующую систему и построить на её месте нечто новое. Это подводит нас к фундаментальному вопросу о судьбе России, а именно: «Как осуществлять здесь преобразования?» Начать с чистого листа или продолжать работать с той системой, которая есть? Мне очень важно понять, какой путь ближе лично вам: революция или эволюция?

— Здесь наши с Навальным взгляды на будущее России расходятся. Я считаю, что, к сожалению, единственный приемлемый путь для нас — это долгий путь. Знаю, что многие хотят быстрых перемен, но они возможны только в результате революции, а я против революции.

— По-моему, в России стоит не вопрос «что?», а вопрос «как?». Об этом говорил недавно на Гайдаровском форуме Анатолий Чубайс, один из архитекторов либеральных реформ в России. Вот его слова: «Мы все согласны, что будущее России должно быть демократическим. Вопрос в том, как этого добиться». Он считает, что дело здесь не столько в политической воле, сколько в активизации граждан. Что вы сделали для этого в ходе своей кампании?

— Я совершила очень масштабное предвыборное турне, уже посетила более 18 регионов России. Во всех городах я собираю большие залы, говорю с людьми о необходимости перемен, о проблемах, которые перед нами стоят. Я агитирую людей по всей России. Главная цель моей программы заключается в просвещении. Я хочу просветить людей, рассказать им правду. Хочу собрать все их проблемы, чтобы затем представить их на федеральном уровне. Вот почему я езжу по стране и собираю эти проблемы. Я хочу, чтобы люди о них знали…

— Я следила за вашей кампанией — и порой она походила на хипстерскую, более модную версию ежегодной прямой линии с Владимиром Путиным. Вы приезжаете в находящуюся в запущенном состоянии больницу, там люди в надежде привлечь внимание местных властей рассказывают вам о своих проблемах. Но это всё тот же русский патернализм: вы уповаете на власти, вместо того чтобы самим привнести в мир те перемены, которые хотите видеть. Не кажется ли вам, что вы, по сути, прибегаете к тактике Кремля?

— Нет, не кажется. Я как раз способствую тем переменам, которые хотят видеть люди, потому что проливаю свет на их проблемы. Именно таким образом я и разбираюсь с проблемами. Это мой способ их решения.

Вы спрашиваете: «В чём ваша заслуга, если вы только и делаете, что просто говорите?» Но вспомните Библию — «вначале было Слово».

Когда вы начинаете говорить о том, о чём прежде никто не говорил, люди начинают меняться.

• Ксения Собчак в рамках избирательной кампании в Нижнем Новгороде
• globallookpress.com
• © Thomas Körbel

— Во многих странах женщины, баллотируясь на государственный пост, сталкиваются с большими трудностями.

— Верно. Я тоже иногда это чувствую, но думаю, что мы не должны обращать внимание на такие вещи. Нужно просто делать то, что считаешь правильным. Да, многие мужчины не хотят, чтобы женщина управляла их жизнью. В патриархальном обществе их подобное не устраивает. Что мы можем с этим сделать? Просто доказать ошибочность такого подхода.

— Я думаю, вы куда менее уступчивы, чем большинство российских женщин, и определённо знаете, как добиваться своего. У меня остался последний вопрос. Прошу не воспринимать его как личный выпад. Я думаю, что этот вопрос важен. Несколько лет назад была сделана запись вашего разговора о соседях по поводу ремонта в вашем доме.

— Я не считаю правильным обсуждать уголовно наказуемые действия, поскольку это был частный телефонный разговор, который был записан ФСБ. Это — уголовно наказуемое деяние. Сообщать о нём было преступлением. Обсуждать свой частный телефонный разговор я считаю неэтичным.

— Но был ли этот частный телефонный разговор…

— Нет, я думаю, неправильно обсуждать какие бы то ни было частные разговоры, или мои медицинские анализы, или мою частную переписку…

— Этот телефонный разговор слышали миллионы людей в России.

— Я никаких разговоров слушать не хочу, я не слушаю разговоры Немцова, которого убили. Его звонки тоже были выложены в сеть… Так что нет, я не собираюсь обсуждать свои частные разговоры, которые были незаконно записаны ФСБ, как я не слушала и никогда не буду слушать разговоры Немцова, которые тоже распространили по всему интернету. Я считаю, что люди не должны такого делать. Это неэтично. И мама, когда я была маленькой…

— Неэтично? Учитывая то, что было сказано, вы говорите о неэтичности?

— Да, это неэтично, потому что это моё, личное… У себя дома я могу говорить всё, что считаю нужным. В своей переписке, частной переписке, я могу писать всё, что считаю нужным. И мама научила меня никогда не читать чужие SMS, чужие письма и не обсуждать записи чужих телефонных разговоров. Я обсуждениями таких разговоров никогда не занималась. И мой вам совет: будьте более этичными и не читайте чужих писем.

— Позвольте задать вопрос таким образом, чтобы он не касался этого телефонного разговора. Но идея та же. Вы известны своим высокомерием по отношению к людям. И я думаю, что эту свою черту вы и показали в том разговоре.

— Можете ли вы, помимо того разговора, который относился к моей частной жизни и был записан, привести какой-то ещё пример моего высокомерного отношения?

— Думаю, таких примеров достаточно.

— Всего один. Приведите один пример как журналист, только чтобы это не было нарушением закона.

— Как журналист я вижу, что вы не хотите обсуждать эту тему, и понимаю почему.

— Это противозаконно. Потому что это противозаконно. Так что я не сноб, а прошу лишь придерживаться стандартов журналистики.

— Работа журналиста требует думать и о других, быть внимательным к тому, что беспокоит людей. Вы считаете, у вас есть эти качества? Вы умеете заботиться о нуждах ваших соседей, тех, кто живёт через дорогу, или людей на другом конце страны?

— Конечно! Именно этим я сейчас занимаюсь. Именно в этом и заключается суть моей предвыборной кампании. И кстати, за время её проведения я сильно изменилась. Я иду к людям, вижу, сколько у них проблем, и понимаю, что сейчас не могу решить их все, хотя очень стараюсь. Вижу, что иногда всё, что я могу сделать, — это обнять их и вместе с ними поплакать. Вот максимум того, что я могу сделать. Разумеется, я принимала и принимаю это близко к сердцу. Сейчас я уже не тот человек, каким была до начала кампании… Я увидела так много страданий, и они теперь со мной каждый день. Разумеется, для меня это становится больши́м, скажем так, бременем — когда сейчас тебе по силам сделать очень немногое, но ты видишь, скольким людям действительно нужны помощь, поддержка и справедливое государство. А сейчас у них этого нет.